Icesave þreyttur - en verð samt að velta þessu upp - heldur blekkingarleikurinn bara áfram?

Ég er búinn að vera að velta því fyrir mér undanfarna daga hvað þessi frétt af Icesave málinu og uppgjöri á milli gamla og nýja Landsbankans þýði í raun. Mín skoðun er sú að hér sé raunverulega bara verið að blekkja mig og þig eina ferðina enn, en staðan hafi í raun versnað en ekki lagast við þetta uppgjör.

Fyrir yfirtöku NBI (nýja Landsbankans) á eignum gamla Landsbankans var allur vafi um verðmat eignanna enn í höndum þrotabúsins og lánveitenda þess. Ég sé ekki betur en að núna sé ríkisbankinn nýji búinn að taka yfir í uppgjöri, eignirnar á þessu tiltekna skráða vermati og þar með sé allur mögulegur vafi raunvirðis þeirra komið í hendur ríkisins, ERGO þjóðarinnar.

Mig langar til að setja þetta hérna fram í þeirri von að fá um þetta umræður hérna. Hver er þinn skilningur lesandi góður á málinu?

Mig langar í umræður með rökum, er einn margra sem er að þreytast gríðarlega á röklausri yfirlýsinga umræðu. Hún gerir ekkert nema að veikja málstað allra sem að koma.

En svona til gamans, þá langar mig að setja hér inn umræðu sem að ég átti um málið við skemmtilegan og rökfastan penna á Facebook í dag. Bara svona til að kannski koma umræðunni betur af stað hér.

Ég byrja:
Langar að spyrja þig, vegna þess að þú hefur sýnt að þú ert trúverðugur erindreki, hvernig er þetta Icesave uppgjör nákvæmlega á milli nýja og gamla Landsbankans?
Allir fjölmiðlar fjalla um að 90% fáist upp í eignir, en ég sé ekki betur en að það sé NBI sem er að fara að greiða þau 90%
Er það misskilningur hjá mér?

Facebook vinurinn:
Ég hef því miður ekki haft tíma til að kynna mér þetta nákvæmlega en uppgjörið á milli gamla og nýja felst í því að sá nýi kaupir eignir af þeim gamla og fyrir það er NBI að borga. Þetta er viðskiptalegur gerningur - eignir eru keyptar og greitt fyrir með skuldabréfi.

Margumræddu lánin okkar sem fluttust úr gamla í nýja er það sem verið er að borga fyrir, ásamt fleiri hlutum, að sjálfsögðu.

Þetta er ekki eins og Höskuldur Þórhalls reyndi að setja fram í morgun að ríkið sé að fegra Icesave niðurstöðu með því að ganga frá svona samningi - enda ekkert víst og jafnvel frekar öruggt að að ríkið þurfi ekki að borga krónu vegna þessa skuldabréfs NBI. Eignirnar eiga að standa undir því.... Read More

Þá erum við nefnilega komin með tvíeggja sverð, niðurfærsla á skuldum einstaklinga sem skulda NBI umfram það sem áætlað hefur verið við yfirtökuna, gæti minnkað möguleika NBI til þess að standa undir afborgunum af skuldabréfinu, sem gæti aukið þörfina fyrir hærri Icesave greiðslur.

Ég:
En ergo, það þýðir þá að óvissan stendur enn óbreytt um raunvirði eignanna þegar til sölu kemur. Samt er hér verið að láta í veðri vaka að allt sé mikið betra núna :/
Pólitík er svo skrítin tík....

Facebook vinurinn:
En þetta *er* betra - það er ekki óvissa nema rangar ákvarðanir verði teknar. Óvissunni er eytt með þessari ákvörðun - en henni verður "afeytt" ef ákvörðun um þvingun til niðurfærslu umfram það sem nauðsynlegt er, verður tekin. Þess vegna er *það* tvíeggja sverð.

Ég:
Þetta er í raun verra er það ekki?
Með þessu er búið að staðfesta eignaverðið gagnvart kröfuhöfum gamla bankans, en samt enn óljóst hvað fæst fyrir þær í raun. Áhættan er því öll komin á ríkið núna, þ.e. eiganda NBI.
Á móti kemur (til að vera smá jákvæður) að ef að svo yndislega vill til að raunvirði eignanna verði hærra, kemur það þá sem arður á nýja eigandann

Facebook vinurinn:
Nei alls ekki, það er alltaf betra að vita hvað þú skuldar og hvað þú átt, heldur en að vera í óvissu um það sem mögulega getur gerst.

Þú getur fyrst tekið ákvörðun um aðgerðir, fjárfestingar, sjóðsstreymi og áhættudreifingu, þegar skuldir þínar og eignir liggja ljósar fyrir í efnahag.

Síðan eru staðlaðar matsreglur á öllum eignum, sem gilda nú eins og alltaf og líkindareikningur sem stuðst er við til mats á heimtum. Það er í raun ekki sérstaklega óljóst hvað fæst fyrir eignirnar - nema ef til kæmu fyrirmæli utan bankans um að fara í aðgerðir sem veikt gætu eignasafnið."

Nú væri gaman að fá þitt innlegg í þessar vangaveltur.

90% upp í forgangskröfur

Athugasemdir

[Jóna Kolbrún Garðarsdóttir, 14.10.2009 kl. 01:43]

Veist það Baldvin, ég held að stjórnin sé í blekkingarherferð til þess að rugla okkur lýðinn í rýminu.  Það er logið hægri og vinstri, spunavélar eða blogglúðrar stjórnarinnar ljúga að okkur endalaust.   Það hringlar í höfðinu á mér. 

[Jón Frímann (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 02:42]

Afhverju heldur fólk að þetta sé blekking ? Getur fólk ekki sætt sig við möguleikan að þetta sé bara staðreynd málsins, og ekkert annað.

Þessi paranoja útí stjórnvöld er hreinlega orðin hallærisleg og til vandræða.

[Baldvin Jónsson, 14.10.2009 kl. 11:08]

Mig langar að gera hér skemmtilega tilraun, tilraun til þess að halda þessari umræðu á rök-stiginu.

Út frá þeirri hugsun langar mig að spyrja þig Jóna Kolbrún: Ef þetta er mögulega blekkingarleikur, hver væri þá tilgangurinn með því?

Og ég spyr þig Jón Frímann: Ef þetta er staðreynd málsins, þá stendur enn eftir spurningin hér að ofan óbreytt. Færðist ekki einfaldlega öll áhætta af virði eignasafnsins á ríkið við þennan gjörnin?

[corvus corax, 14.10.2009 kl. 11:17]

Auðvitað er þetta ekkert annað en blekkingarleikur. Það er verið að lauma æseif draslinu inn á okkur með þessum fíflagangi. Það gerir reyndar ekkert til úr því sem komið er en munið það kjósendur vel og rækilega að höfuðpaurinn í þessum glæp heitir STEINGRÍMUR J. SIGFÚSSON og er formaður VG. Munið þetta vel næst þegar verður kosið og minnist þá um leið hvað sami Steingrímur var búinn að afreka til að slá skjaldborg um heimilin í landinu ...ekki neitt!

[Jóhannes Þ. Skúlason (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 12:31]

Áhugaverður punktur varðandi þetta:

Þetta þýðir að verið er að gefa kröfuhöfunum bankann aftur, gefa þeim færi á ða leggja í hann eigið fé og fá eitthvað út úr honum.

Meðal stærstu kröfuhafa Landsbankans eru UK og Holland. 

Hið sama er í gangi í Glitni og Kaupþingi. 

Þetta þýðir í raun að neyðarlögin snúast ekki lengur um mismunun milli innlánseigenda, heldur um það að halda gangandi bankakerfi.  Ef kröfuhafarnir samþykkja þetta eru þeir í raun að samþykkja áhrif neyðarlaganna, að þau hafi verið skynsamleg leið.

Frestur kröfuhafa til að samþykkja samskonar uppgjör Glitnis rennur út á morgun.  Fresturinn í tilfelli Kaupþings rennur út 31. okt.  Líkur eru á að fresturinn í tilfelli Landsbankans sé einhverst staðar þarna á milli eða í kring.

Ef allir stærstu kröfuhafar bankanna þriggja samþykkja að ganga inn í þá með þessum hætti er hafa þeir í raun samþykkt neyðarlögin, þ.e. afleiðingar þeirra, og grundvöllur fyrir málshöfðun gegn neyðarlögunum því fallinn um sjálfan sig.

Og hér er áhugaverði punkturinn:  Getur verið að tímapressan í Icesave málinu sé einmitt vegna þess að stærsta hótun Breta og Hollendinga í málinu, að fella neyðarlögin fyrir dómstólum, verður innantóm orð eftir 31. október, þegar kröfuhafarnir hafa de facto samþykkt neyðarlögin? 

[Jakob Þór Haraldsson, 14.10.2009 kl. 12:48]

Ef það er eitthvað sem Samspillingin kunna þá er það "blekkinga- & klækjastjórnmál" - ég óttast að enn eitt leikrit sé set upp til að afvega okkur svona rétt á meðan þetta rennur í gegnum alþingi.  Svo eftir á segja menn t.d. "við hefðum eflaust átt að vanda okkur meira, en tíminn vann gegn okkur....lol....o.s.frv..!"  XS vil inn í EB, hvað sem tötar eða röflar.  Það fyndnasta við þetta er að XS mun eflaust ná að rústa fylgi VG (XS skítsama um VG) og hugsanlega halda þeir endarlaus blindu EB fylgi sínu (ca 22%) alveg eins og Ránfuglinn fær allt sitt blinda 22% fylgi alveg sama hversu illa þeir stjórna & fara með okkar samfélag..!  Guð blessi alheiminn..!

kv. Heilbrigð skynsemi (fun.blog.is)

[Haraldur Hansson, 14.10.2009 kl. 13:42]

Blekking eða ekki blekking, ég skal ekki dæma um það. Jóhannes kemur með áhugaverðan punkt um tímapressuna sem báðir aðilar eru undir.

En varðandi "gleðifréttina" sem þú nefnir í byrjun færslunnar, þá ætla ég ekki að saka menn um vísvitandi blekkingar, en framsetningin var mjög svo villandi.

Ég prófaði að setja upp reiknilíkan þar sem mikil bjartsýni fékk að ráða forsendum. Af forgangskröfum greiðast 90% með eignum Landsbankans, sem seljast bæði fljótt og vel.

Útkoman er slæm, því um 360.000 milljónir lenda samt á íslenskum skattgreiðendum. Séu settar ívið raunhæfari forsendur fer talan um í 405.000 milljónir. Þótt vissulega skipti miklu máli hve mikið fæst upp í höfuðstólinn eru það vextirnir sem bíta.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 14.10.2009 kl. 16:44]

Þegar eitthvað er betra en álitið var í upphafi, þá er það blekking. Er minn atvinnuleysi blekking. Eru bjartari horfur í Kína blekking. Hvað er eiginlega að gerst í kollum landsmanna. Verður allt að vera svart og ómögulegt.

Ég hef ekki haft áhyggjur af ICESAVE og mun ekki hafa. Þetta er huglægt skrímsli sem búið er að magna upp.

[Baldvin Jónsson, 14.10.2009 kl. 17:50]

Mjög áhugaverður punktur Jóhannes, en snýr þá þannig að mögulega er þessi frágangur þá orðin besta lausnin á málinu. Málskotnaður vegna mögulegra réttarhalda um neyðarlögin gæti orðið afar dýr falli það mál okkur í óhag.

Miðað við þínar forsendur Haraldur, ertu strax miðað við bjartsýna útkomu, kominn 285 milljarða fram úr upgefinni áætlun ríkisstjórnarinnar. Virðist einmitt sem að vaxtakostnaðurinn hafi ekki verið talinn til hjá þeim, sem að sálfsögðu verður að teljast undarlegt eða mjög mjög klaufalegt.

Hólmfríður, virðist sem að þu hafir ekki lesið færsluna hjá mér heldur aðeins fyrirsögnina. Ég er einmitt ekki að fullyrða hér heldur að setja fram þessar vangaveltur. Ég get ekki séð að þú færir fram nein rök í tengslum við færsluna.

Spurningunni er því enn ósvarað, færði þessi görningur/uppgjör ekki einfaldlega ábyrgðina af verðmati eigna gamla Landsbankans yfir á ríkið?

Jóhannes bætir síðan við áhugaverðum vinkli, ef satt reynist er möguleiki að þetta reynist okkur á endanum ódýrara.

Væri gaman að sjá áframhaldandi hugleiðingar um þetta.

[Haraldur Hansson, 14.10.2009 kl. 18:13]

Það er rétt að vextirnir voru ekki taldir með í fyrstu fréttum. Á vísi.is er þetta orðað svo: "Það þýddi að reikningurinn yrði 75 milljarðar króna, auk vaxta raunar."

Fyrirsögnin og lokaorðin í frétt Vísis eru ekki í takt við upplýsingar í fréttinni um að reikningurinn slagi í 300 milljarða, jafnvel þótt eignir LÍ dugi fyrir öllum IceSave reikningnum. 

Það að gefa í skyn "glæsilega niðurstöðu" og nefna ekki vextina, sem eru stóri bitinn, flokkast undir villandi upplýsingar, hafi það verið gert viljandi, annars klaufaskap. Og sannaðu til, reikningurinn verður aldrei undir 450 milljörðum þegar upp er staðið.

[Arnór Baldvinsson, 14.10.2009 kl. 20:03]

Sæll Baldvin,

Ég vil bara benda á eitt atriði sem mér sýnist menn ekki vera að taka eftir:  Þetta eru 90% upp í forgangskröfur.  Það er ekki það sama og almennar, eða allar kröfur.  Ég veit ekki nákvæmlega hvað er skilgreint sem forgangskröfur í bankauppgjörinu, en það verður að leggja áherslu á að þetta eru eingöngu forgangskröfur, sem verið er að tala um.

Kveðja,

[Jóna Kolbrún Garðarsdóttir, 15.10.2009 kl. 01:17]

Ég held að tilgangurinn sé að halda fólki á mottunni, fyrirbyggja mótmæli.  Þessi stjórn gerir hvað sem er til þess að halda völdum og koma okkur inn í ESB og láta okkur borga Iceslave í topp. 

[Sigurður M Grétarsson, 18.10.2009 kl. 17:32]

Það er eitt, sem engin virðist hafa minnst á hér, sem er að það er aðeins hluti af eignum og skuldum Gamla Landsbankans, sem Nýji Landsbankinn kaupir. Það er aðeins innlendi hlutinn og ekki einu sinni hann allur.

Valkostirnir, sem við stöndum fyrir eru þessir.

1. Að láta kröfuhafana í þrotaúið um allan pakkann.

2. Láta Nýja Landsbankan kaupa innlenda hlutann út úr Gamla Landsbankanum.

Með leið 1 minkar áhætta okkar varðandi raunverulegt verðmæti þess safns, sem keypt er út úr þrotabúi Gamla Landsbankans en með því erum við að ofurselja íslensk heimili og fyrirtæki, sem skulda Gamla Landsbankanum erlendu kröfuhöfunum. Heimili og fyritæki í greiðsluvanda þurfa þá að semja við þá en ekki Nýja Landsbankan um sín mál. Þeir þurfa þá þar með að semja um sín mál við aðila, sem engan hag hafa af því að halda velvild eða viðskiptavild hér á landi og munu því haga öllum sínum aðgerðum með það að markmiði að blóðsjúga þessa aðila eins og kostur er.

Visssulega mun Nýji Landsbankinn líka reyna að hámarka sinn hag, en hluti af þeirri viðleitni verður alltaf að einhverju leyti að miðast við að halda góðum orðstýr hér á landi því annars missir bankinn viðskiptavini frá sér. Það á ekki við um erlendu kröfuhafana.

Svo má einnig bæta við að ef Nýji Landsbankinn tekur ekki yfir hluta af eignum Gamla Landsbankans þá verða skuldir hans líka áfram hjá þrotabúi Gamla Landsbankans þar með taldar innistæður íslensks almennings hjá bankanum. Það gæti orðið flókið fyrir þá að ná í þá peninga.

Vilji menn fá forræðið yfir skuldum íslensks almennings og fyrirtækja við Gamla Landsbankann þá þarf að kaupa þær af honum og taka þannig einhverja áhættu.

Í samningum við kröfuhafa í þrotabú Gamla Glitnis var farin sú leið að kaupa eignirnar í upphafi miðað við það, sem menn telja vera lágmarksverðmæti þeirra og taka síðan stöðuna aftur árið 2012 og ef verðmat þeirra verður hærra þá miðað við sömu forsendur þá fá kröfuhafarnir viðbótagreiðslu. Ég geri fastlega ráð fyrir það að svo hafi einnig verið í tilfelli Gamla Landsbankans en ég veit það þó ekki.

[Baldvin Jónsson, 18.10.2009 kl. 23:24]

En Sigurður, ef aðeins er um að ræða innlenda hlutann hvernig hefur þetta þá áhrif á virði Icesave uppgjörsins?

Held að hér hljóti að vera um stærri gjörning að ræða.