Aðildarviðræður besta leiðin - tvöföld kosning er tímaeyðsla

Fyrir mér er þetta engin spurning, við eigum að fara hið fyrsta í aðildarviðræður. Þannig að bara þannig fær þjóðin raunverulegu kostina og skilyrðin á borðið. Við getum karpað um þetta endalaust fram og til baka en staðreyndin er að meðan að við vitum ekki nákvæmlega frá fyrstu hendi um hvaða skilyrði viðræðurnar munu snúast, getur þjóðin ekki tekið afstöðu byggða á raunveruleika.

Ég sjálfur er eflaust búinn að skipta um skoðun 50 sinnum nú þegar um málið, kostirnir eru fyrir mér augljósir í niðurfellingu verðtryggingar og upptöku sterkari gjaldmiðils. Spurningin er hins vegar hvort að ekki sé hægt að ná þeim markmiðum án hálfgerðs afsals sjálfstæðisins á sama tíma.

Ég veit það ekki, ekki frekar en flestir virðast vita. Aðildarviðræður ættu því að vera leiðin, við getum svo öll saman kosið í einni þjóðaratkvæðagreiðslu þegar að skilyrðin liggja fyrir.

Þangað til erum við bara að þusa fram og til baka í óskýrleika.

Þjóðin á að kjósa um aðild

Athugasemdir

[Gylfi Björgvinsson, 11.1.2009 kl. 12:05]

Þetta er alveg rétt hjá þér Baldvin.  Ég hef sjálfur verið að blogga um þetta og er alveg viss um að þjóðin fengi ekki réttar forsentur til að taka afstöðu fyrr en vitað er hvað í boði er sem skýrist ekki fyrr en í aðildarviðræðum.

Ég held líka að ég sem Jón Jónson íslendingur  fengi meira út úr til að mynda kvótanum með því að vera í ESB. í dag fær Jón Jónson íslendingur  ekkert út úr þessum kvóta allur gróðinn skiptist á örfáar hendur

[Sigurður Þórðarson, 11.1.2009 kl. 12:08]

Það liggur að mestu fyrir hverjir kostirnir eru, þannig eru yfirráð ESB yfir fiskveiðiauðlindinni óumsemjanleg, þó hægt sé að fá tímabundna aðlögun.

[Sigurður Þórðarson, 11.1.2009 kl. 12:20]

Þetta er ekki rétt hjá þér Gylfi. Jón Jónsson fiskimaður vinnur fyrir fjölskyldu sinni og borgar skatta til ríkisins og útsvar til sveitarfélagsins.   Kvótakerfinu er hægt að breyta eða afnema hvenær sem sjávarútvegsráðherra eða alþingi ákveður það.

Í dag getur íslenska þjóðin ákveðið þetta sjálf í almennum kosningum, það getur hún ekki ef landið gengur í ESB því þá yrðu ákvarðanir teknar í Brussel.

[Gylfi Björgvinsson, 11.1.2009 kl. 12:25]

Sigurður! heldur þú virkilega að Jón Jónson fiskimaður  haldi ekki áfram að borga sínu sveitafélagi skatt þó við göngum í ESB

[Haraldur Hansson, 11.1.2009 kl. 12:34]

"Tímaeyðsla"

Já það er sitt hvað að nota tímann og að eyða honum. Það er líka hættulegt að rasa um ráð fram.

Það verður ekki hjá því komist að kjósa tvisvar. Sú stjórn sem nú situr hefur ekki umboð til að gera neitt og alveg örugglega ekki ráðast í slíkt stórvirki sem aðildarviðræður eru. Það er skynsamlegast að nota tímann næstu 3-5 ári til að byggja nýtt Ísland.

Svo má hugsanlega velta fyrir sér ESB möguleikum í tengslum við kosningar 2013. Þá er mesta kreppan búin, línur skýrari um boðaðar breytingar á Evrópusambandinu og ljóst hvernig evrunni tekst að glíma við þá kreppu sem nú vofir yfir Evrópu.

Aðildarviðræður núna eru tímaskekkja. Innganga væri glapræði.

[Sigurður Þórðarson, 11.1.2009 kl. 12:45]

Gylfi, hættan er sú fyrir Jón Jónsson fiskimann að hann fari á atvinnuleysisbætur meðan Jesus Maria (Bilbao) og Brian Smith (Hull) sjá fyrir sérr og sínum.  Íslenskir fiskimenn hafa tekur yfir meðalagi á Íslandi og þjóðarbúið gengur fyrir gjaldeyrisöflun þeirra.

En Gylfi er ekki tvískinnungur að þykjast vera á móti fiskveistjórnarkerfinu en styðja það síðan í alþingiskosningum?

[Fannar frá Rifi, 11.1.2009 kl. 12:56]

Þetta er mjög einfalt með ESB. við vitum ef við viljum alveg nákvæmlega hvað er í boði og hvaða samninga við fáum.

það eina sem við fáum út úr aðildarviðræður er í raun leiðarvísir hvernig við getum tekið upp alla lög gjöf og allar reglur ESB. Þ.e.a.s. samningur um það hvernig við fáum enga undantekningu til lengri tíma, heldur bara aðlögunarfresti. því í ESB eiga öll ríki að vera undir sömu reglum og sömu lögum.

lýst þér vel á hugmyndirnar sem núna eru að koma fram Baldvin að allar orku auðlindir verði sameign ESB. Það er að þær verði á forræði Skriffinnana í Brussel. Það þarf ekki mikinn spekinn til að átta sig á því hvaða auðlind kemur næst. Nú það er vatnið.

Viljum við gefa frá okkur fiskinn, orkuna og vatnið?

ESB aðildarviðræður eru eyðsla á tíma og peningum. við þurfum að nota peningana í eitthvað annað. og við þurfum tímann til þess að vinna að raunverulegum úrlausnum enn ekki að reyna að leita að einhverri alsherjar galdralausn með ESB aðild sem er ekki til í raun. 

[Ómar Ingi, 11.1.2009 kl. 13:00]

Bara kjósa einu sinni um það hvort að almenningur vilji ekki langur lýðræði og sameinast ESB Mafíunni og þá kemur Nojarinn uppí okkur ef eitthvað vit er eftir í landanum.

[Baldvin Jónsson, 11.1.2009 kl. 14:08]

Ómar kemur þarna inn á meginpunktinn hjá mér. Við aðildarviðræður tel ég að þjóðin skynji loks þvílíkt sjálfstæðis afsal aðildin er og kjósi þá gegn aðild.

Ég hef ekki trú á að friður fáist um málið fyrr.

Haraldur, núverandi ríkisstjórn hefur fullt umboð til þess að hefja slíkar viðræður þar sem að í þeim felst engin skuldbinding.

[Haraldur Hansson, 11.1.2009 kl. 18:21]

Sæll aftur Baldvin.

Ég get ekki fallist á að núverandi stjórn hafi umboð. Fyrst þurfa að liggja fyrir samningsmarkmið, þau eru ekki til staðar. Það á ekki að byrja svona viðræður nema af heilindum og með því augnamiði að vilja inngöngu.

Til viðbótar þá hefur bankahrunið rúið stjórnvöld trausti og ríkisstjórnin fær 35% stuðning í könnunum. Þessi stjórn hefur séð um eina umsókn fyrir Ísland, það var í öryggisráð SÞ, sem mistókst. Ég tel að fyrir svona stórt mál þurfi umboðið að vera ótvírætt.

[Fannar frá Rifi, 11.1.2009 kl. 18:38]

Jón.

þetta eru ekki viðræður. þetta er tímasóun. við vitum alveg hvað við fáum. þ.e.a.s. þeir sem nenna að lesa meira en wikipedia eða áróðursskrif Eirík Bergmanns og Morgunblaðsins. 

Við göngum inn í ESB eins og það er með öllu, eða ekki. þetta er ekki mjög flókið. að við fengjum undanþágur frá einhverju til lengri tíma eða alveg er gegn öllu því sem ESB stefnir að. 

[Fannar frá Rifi, 11.1.2009 kl. 18:42]

Enginn flokkur á þingi lagði upp með ESB aðild. þannig að fyrst verða að koma kosningar til Alþingis um það hvort að flokkar setji fram sína stefnu í ESB málum og fái síðan umboð frá kjósendum.

þannig að allir flokkar á þingi sem hyggja á ESB aðild þurfa að endurnýja umboð sitt þar sem þeir tóku ekki afstöðu, vildu ekki taka afstöðu eða lögðust gegn ESB aðild í síðustu kosningum. Samfylkingin hefur aldrei farið inn í kosningu með ESB aðild á stefnuskránni. 

[Einar Solheim, 11.1.2009 kl. 19:50]

Haraldur:

Engin þjóð hefur haldið tvær kosningar um inngöngu í ESB. Engin þjóð hefur kosið um hvort það eigi að ganga til viðræðna. Núverandi ríkisstjórn þarf ekkert umboð umfram það sem hún hefur í dag. Hún sigraði lýðræðislegar kosningar og er réttkjörin stjórn landsins. Það er því ekkert sem kemur í veg fyrir að hún gangi til samninga. Þjóðin á svo auðvitað að fá að segja sitt og kjósa um þá samninga sem liggja fyrir. Að líkja umsókn í ESB við framboð til öryggisráðsins er bara útúrsnúningur. Að ganga ekki í ESB og leggja þannig grundvöllinn af því efnahagsumhverfi sem við þurfum til að byggja upp nýja Ísland væri glapræði.

Fannar Rifjamaður:

Af hverju þessi hræðsla við aðildarviðræður? Andstæðingar hræðast viðræðurnar því samningur mun verða með þeim hætti að þjóðin mun vilja ganga í ESB. Þegar hlutirnir liggja skýrir á borðinu, þá geta menn ekki lengur beitt hræðsluáróðri og þar með er botninn fallinn úr málflutningi ykkar.

Sigurður Þórðarson:

Áhyggjur þínar eiga ekki rétt á sér. Í dag eru ÍSLENSKAR leikreglur þannig að útgerðir geta flutt allan afla fram hjá íslenskum höfnum, ferskfrosið beint til útlanda. Í raun gætu eigendur kvótans séð til þess að íslendingar myndu aldrei sjá ferskan fisk framar. Margir útgerðarmenn gera einmitt þetta. Íslenskar útgerðir geta einnig ráðið aðeins útlendinga á báta sína. Talsvert er um útlenskar áhafnir eftir þennsluskeið síðustu ára. Við inngöngu í ESB er líklegt að við munum vernda fiskinn okkar með svipuðum reglum og bretar hafa leitt í lög. Þar segir m.a. að skyldað verður að landa ákveðnu hlutfalli afla af íslandsmiðum á Íslandi. Einnig er hægt að setja reglur um að meirihluti áhafna sé skipuð innlendum aðilum, auk þess að útgerðin sé fjárhagslega bundinn Íslandi (þ.e. að olía og annar rekstrarkostnaður sé héðan). Það má í raun segja að hagsmunir almennings sé betur varinn innan ESB en utan sambandsins.

Ég bið ykkurum að gera ykkur grein fyrir að það er ekki sjálfgefið að hagsmunir almennings fari saman með hagsmunum þeirra aðila sem nú skipa LÍÚ. Ég skil og virði áhyggjur LÍÚ, en ekki láta ykkur detta í hug að þeir séu að hafa áhyggjur af hag þjóðarinnar líkt og þeir láta ávalt í skína. LÍÚ ber fyrir brjósti fjárhagslegan hag sinna félagsmanna, og það er bara gott og eðlilegt.

Öll viljum við að góð og öflug sjávarútvegsfyrirtæki þrífist á Íslandi. Markmið LÍÚ er hins vegar að bæta hag núverandi sjávarútvegsfyrirtæki. Best er þegar hagsmunir þessara "okkar" og "þeirra" fer saman. Það er hins vegar alls ekki að svo sé, og reyndar ætla ég að fullyrða að oftar en ekki eru hagsmunir almennings og hagsmunir núverandi eigenda sjávarútvegsfyrirtækja fari saman. Tökum dæmi:

Semji Ísland við ESB, þá er ljóst að við munum reyna að ganga lengra en bretar í að tryggja þjóðarhagsmuni íslendinga af þeim veiðum sem stundaðar eru innan íslenskrar landhelgi. Þá koma til álita reglur líkt og að ákveðið hlutfall afla sé landað á Íslandi eða til úrvinnslu á Íslandi og að áhafnir séu skipaðar íslenskum þegnum. Þarna er um að ræða augljósan hag þjóðarinnar - sérstaklega hvað varðar atvinnulíf á landsbyggðinni. Aðilar LÍÚ hafa hins vegar ekki hag að því að slíkar reglur séu settar. Þar vilja menn eiga þann kost að sigla með allan afla fersk-frystann úr landi og möguleg að ráða það vinnuafl sem hagkvæmast er að ráða hverju sinni.

Hægt er að taka fjölmörg önnur dæmi og bið ég ykkur fyrst og fremst um að kynna ykkur málin, en ekki gleypa við áróðri andstæðinga ESB. Við íslendingar skilgreinum okkur sem sjávarútvegsþjóð. Sjávarútvegur er okkar mikilvægasta atvinnugrein. Við erum hins vegar ekki "Samherjaþjóð" og sjálfsmynd þjóðarinnar endurspeglast ekki í Samherja (Samherji er hins vegar vissulega fyrirtæki sem við getum verið stollt af). Staðreyndin er hins vegar sú að ef Samherji veiðir ekki fiskinn, þá gerir einhver annar það. Við erum því ekki háð hagsmunum einstakra fyrirtækja, og eigum að meta sjávarútvegsmálin út frá því hvernig þeim er best fyrirkomið til hagsbóta fyrir land og þjóð.

Notum því tækifærið NÚNA til að móta okkur stefnu varðandi hvernig við teljum að sjávarútvegur okkar þjóni best landi og þjóð. Skilgreinum hvaða skilyrði þarf að uppfylla út frá OKKAR hagsmunum, en ekki út frá hagsmunum núverandi félagsmanna LÍÚ. Hlustum á LÍÚ - enda er þar mikil þekking og reynsla - en göngum svo til samninga við ESB um það fyrirkomulag sem okkur hugnast á okkar forsendum. Innan ESB getum við í framhaldinu beitt okkur og miðlað af okkar reynslu og þekkingu. Þannig getum við ekki aðeins byggt upp öflugan íslenskan sjávarútveg, heldur haft áhrif á stefnu sjávarútvegsmála í Evrópu. Það er nauðsynlegt að rödd þjóðar þar sem sjávarútvegur skiptir öllu máli heyrist og sé hávær við það borð þar sem ákarðanir um evrópskan sjávarútveg eru teknar.

[Haraldur Hansson, 11.1.2009 kl. 20:59]

Einar
Veltu fyrir þér einni spurningu:
Hvað þýðir orðið "Lýðræði"?

Búinn að pæla smá? Ok, höldum þá áfram.

Lýðræði þýðir að lýðurinn ræður og það hafa allir rétt á að hafa skoðun í lýðræðisríki. Í þessari umræðu má sjá að Jón Frímann vill fara í aðildarviðræður en Fannar vill það ekki. Þú vilt en ég vil ekki. Baldvin vill en Sigurður ekki og þannig mætti áfram telja. Þjóðin er skipt í afstöðu sinni.

Það á ekki að gefa sér að nokkur maður sé "hræddur" við aðildarviðræður, sumir bara vilja þær ekki. Líta svo á að fullveldið sé öllu æðra og menn eiga rétt á þeirri skoðun líka. Hvort sem þér finnst hún rétt eða röng.

Eina viðurkennda leiðin til að komast að því hvað meirihlutinn vill er að kjósa um það. Áður en kosið er þarf að upplýsa þjóðina um tvennt: 1) hvað ESB er og 2) hver væru nokkur helstu samningsmarkmið. Ef meirihlutinn segir JÁ er hægt að fara í viðræður af fullum krafti. Annars ekki.

Svo er það hinn flöturinn á lýðræðinu.

Eftir kosningar fær einhver völdin í hendur. Hann fer með þau í umboði lýðsins, fólksins sem kaus. Það getur enginn eignast völdin, honum eru falin þau tímabundið. Og hann verður að viðhalda þeim af því að hann á þau ekki.

Eina leiðin til að viðhalda þeim er að ganga í takt við lýðinn, fólkið sem valdhafinn starfar í umboði fyrir. Við erum með nýtt dæmi um þar sem slíkt var ekki gert, það er þegar heilbrigðisráðherra boðaði mikinn niðurskurð. Hann gekk ekki í takt við þjóðina og hefur fengið harða gagnrýni fyrir. Líka frá samráðherra sínum og varaformanni flokks síns.

Til að halda völdum með reisn hefur þessi ráðherra um tvennt að velja: 1) skýra mál sitt þannig að um það náist sátt, 2) draga í land með breytingar. Geri hann það ekki þarf hann að segja af sér. Skila völdum sínum til lýðsins eða fela þau öðrum til þess kjörnum.

Þannig á lýðræðið að virka. Því miður er fátítt að menn axli pólitíska ábyrgð í íslenskum stjórnmálum, en það er önnur saga.

Sú stjórn sem nú situr getur ekki gefið sér umboð í ljósi kosninga vorið 2007. Alveg örugglega ekki til meiriháttar verka, ekki stjórn sem ekki getur einu sinni afnumið forréttindi í eftirlaunamálum skammlaust. Eftirlaunalögin eru einmitt dæmi um hvað gerist þegar valdhafinn er ekki í takt við lýðinn sem veitti honum valdið.

Frá því að kosið var hefur orðið algjört hrun. Bankakerfið hrundi og efnahagurinn er í rúst. Í öllum öðrum vestrænum ríkjum væru a.m.k. þeir ráðherrar sem fóru með faglega ábyrgð búnir að segja af sér. Það hefur ekki gerst hér sem rýrir enn frekar traust lýðsins til valdhafanna. Stjórnin er ekki í takt við lýðinn. Hún hefur fyrirgert umboði sínu. Þess vegna þarf að kjósa til þings og gera upp fortíðina.

Ég hef reynt að forðast að skrifa um sjávarútveginn á blogginu og ætla að halda mig við það í bili. Það væri samt freistandi núna, en ég læt það bíða.

[Sigurður Þórðarson, 11.1.2009 kl. 21:09]

Ég var á góðum fundi í dag vestur á þjóðminjasafni um sjávarútvegsstefnu Evrópusambandsins. Af mörgum góðum erindum sem þarna voru flutt var fróðlegast fyrir mig að hlýða á Peter Ørebech þjóðréttarfræðing sem sérhæft hefur sig í sjávarútvegsmálum. Aðrir ræðumenn voru Einar Guðfinnsson sjávarútvegsráðherra, Sveinn Hjörtur Hjartarson, hagfræðingur Landsambands íslenskra útvegsmanna (LÍÚ), Guðbergur Rúnarsson, verkfræðingur hjá Samtökum fiskvinnslustöðva. Allir þessir ræðumenn fluttu fróðleg erindi og svöruðu fyrirspurnum greiðlega.

Niðurstaða mín er sú að það liggi fyrir hver stefna Evrópusambandsins er í sjávarútvegsmálum og því getum við kosið um þetta strax. 

[Einar Solheim, 11.1.2009 kl. 23:39]

Haraldur:

Í fyrsta lagi er það ekki meiriháttar mál að ganga til samningaviðræðna við ESB. Það er meiriháttar mál að ganga í ESB og um slíkt skal kosið.

Núverandi stjórn var mynduð á grundvelli mikils meirihluta Alþingis. Þó svo að atburðir gerist á kjörtímabilinu, þá er ekkert í okkar stjórnkerfi sem gerir ráð fyrir því að slíkt kalli á nýjar kosningar. Það getur vel verið að núverandi ríkisstjórn ætti að hlusta á skoðunarkannanir og slíta samstarfinu - ekki ætla ég að dæma um það. En að efast um að völd stjórnarinnar séu réttmæt er fráleitt, sama þó 5.000 manns mæti um hverja helgi og krefjist breytinga. Það er a.m.k. algjörlega á hreinu að kjósi stjórnin að ganga til samninga við ESB, þá hefur hún umboð til þess, sama hvað þér finnst um það.

Þú telur það réttmæta skoðun að ekki sé farið í aðildarviðræður án kosninga og felur þig á bakvið að það sé ólýðræðislegt. Afsakaðu orðbragðið, en mér finnst það bara bull og útúrsnúningur. Það er enginn formlegur löggjörningur fólginn í því að gera samning við ESB þar sem gildistakan er háð þjóðaratkvæðagreiðslu. Ef þinn málstður gegn ESB er svona góður, þá hlýtur þú að treysta þjóðinni til að fella slíkan samning í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ástæðan fyrir því að ég segi að það sé hræðsla, er að það er einfaldlega engin önnur rök, nema að menn vilji tefja málið. Flest erum við íslendingar bara komin með nóg af því að bíða...

Varðandi þessa 2 þætti sem þú segir að ráðast þurfi í. Það liggur fyrir hvað ESB er. Það geta allir fræðst um sem sýna því áhuga. Vinna við að skilgreina samningsmarkið er á fullu og þú getur treyst því að þeirri vinnu verður lokið áður en samningaviðræður við ESB hefjast.

[Fannar frá Rifi, 11.1.2009 kl. 23:45]

en munu fjölmiðlar fjalla á óhlutdrægan hátt um evrópumál?

svarið því er einfalt nei. Allir einkareknufjölmiðlar landsins eru í eigu þeirra sem komu okkur á hausinn og merkilegt nokk vilja ganga og alveg ótengt því, vilja ganga í ESB og taka evru. Ríkisfjölmiðill er síðan fullur af starfsfólki sem veit að það þarf að haga sér á ákveðinn hátt ef það vill fá vinnu á öðrum fjölmiðlum. 

á meðan ekki hafa verið sett almennilega fjölmiðla lög og einokunarstöðu eins aðila og vina hans hefur verið aflétt, þá fyrst getur opinn umræða og kosningar farið fram. annars verður fjölmiðlunum beitt í þágu eiganda sinna eins og þeir hafa gert hingað til. 

en ef við setjum þetta upp lýðræðislega, er þá ekki líka rétt að kjósa um uppsögn á EES samningnum samhliða því að kosið verði um ESB aðild? geta ekki allir verið sammála um að það væri lýðræðislegt? eða er bara lýðræðislegt að segja Já við ESB en ekki Nei? 

það gætu verið t.d. 3 valkostir:

1. Óbreytt ástand, sem felur í sér áframhaldandi EES aðild.

2. Ganga í ESB.

3. Segja upp EES samningnum og semja um tvíhliða fríverslunarsamning við ESB eins og Svisslendingar. 

[Haraldur Hansson, 12.1.2009 kl. 00:14]

Sæll aftur Einar:
Tæknilegt umboð er eitt en "pólitískt siðferðilegt" umboð er annað. Stóra krafan fyrir Nýja Ísland er bætt siðferði. Ef stjórnvöld færu í vinnu með "ég má víst" rökum, af því þau fengu svo mörg atkvæði árið 2007, þá væri það dálagleg byrjun.

Þó ég sé andsnúin inngöngu í Evrópusambandið bendi ég þér á að athugasemdir mínar hér fyrir ofan fjalla um lýðræðisleg vinnubrögð en ekki kosti og galla ESB. Aðeins á einum stað er eitthvað "and-ESB", í lok athugasemdar númer 5. Vek sérstaka athygli á orðinu "núna".

Athugasemd númer 15 var, að gefnu tilefni, til að útskýra skilning minn á lýðræði, ekki til að reyna að breyta þínum.